Три тайны Илона Маска

Очередная посадка первой ступени ракеты–носителя Falcon 9 начинает казаться привычной и рутинной. Можно подумать, что у Маска дело в шляпе, и уже скоро SpaceX с флотом многоразовых ракет–носителей станет монополистом пусковых услуг, выкинув с рынка всех конкурентов. На самом деле, это иллюзия. Три вернувшиеся первые ступени — это только самое–самое начало долгого пути их эксплуатации. И где–то во внутренних документах SpaceX есть расчеты, в которых показана экономическая эффективность многоразовой ракеты–носителя. А в этих расчетах в каком–либо виде, наверняка, присутствуют три параметра. Эти параметры, в зависимости от их значения, могут сделать многоразовый Falcon 9 как эффективным, так и нет. В документах SpaceX должна быть какая–то предварительная оценка этих параметров. Но ирония заключается в том, что их настоящие величины не знаем не только мы, но и сам Илон Маск. Потому что они могут быть получены только по результатам многолетней эксплуатации. Что же это за параметры?

Стоимость межполетного обслуживания

Первая ступень успешно села, в социальных сетях схлынула волна лайков на красивые фоточки и видео, и начались суровые инженерные будни. Поставить ступень снова на старт, заправить и завтра запустить? Не–а, так не бывает. Даже в авиации, где самолет несколько раз в день поднимается в воздух, есть набор проверок, которые нужно выполнять с разной периодичностью. А космонавтика еще очень далека от ресурса компонентов в тысячах часов коммерческой авиации. SpaceX пока не рассказывает подробно про послеполетное обслуживание, поэтому придется воспользоваться единственным набором доступных материалов по многоразовым системам — истории корабля Space Shuttle. Итак, шаттл на посадочной полосе встречает целый караван специальных автомобилей.
В состав конвоя входили не только очевидные кран, тягач, подъемник, генератор и кондиционер. Поскольку шаттл использовал взрывоопасный водород и токсичный гидразин, в списке специальных машин был здоровенный вентилятор и отдельный автомобиль с персоналом в костюмах химзащиты. Шаттл цепляли тягачом, и, увешанный шлангами, буксировали в Orbiter Processing Facility — ангар технического обслуживания.
В этом ангаре выполнялись следующие работы:

Продувка двигателей от накопившейся влаги.
Oчистка грузового отсека.
Дренаж водорода и кислорода из топливных элементов и заполнение их инертными газами.
Дренаж газов высокого давления из системы жизнеобеспечения.
Очистка системы водоснабжения и туалета.
Осмотр и обслуживание теплозащиты.
Фиксация маршевых двигателей и установка защитных крышек.
Установка лесов для доступа персонала.
Снятие и транспортировка на техобслуживание маршевых двигателей.
Снятие и транспортировка на техобслуживание маневровых двигателей (при необходимости).
Проведение работ по апгрейду и модификации орбитера (при необходимости).

Я намеренно привел этот длинный список для того, чтобы было понятно, что за словами "техническое обслуживание" скрывается гораздо больше, чем может показаться на первый взгляд. Да, на первой ступени Falcon 9 не придется очищать туалеты, но какие–то операции по обслуживанию двигателей, гидравлики, электросистемы и посадочных ног надо будет делать. И в истории с шаттлом, как оказалось, была совершена вроде бы незаметная ошибка. Обслуживание шаттла виделось так:
А в реальности получилось вот так:
Вместо сравнительно простого обслуживания в стиле коммерческой авиации подготовка шаттла к новому полету занимала примерно 100 дней. Подобная ошибка была совершена и с финансовой оценкой затрат на содержание флота шаттлов и их обслуживание. В конце эры шаттлов по бюджету NASA они обходились дороже, чем МКС, расходы на шаттлы приближались к трем миллиардам долларов в финансовый год при 3–5 полетах, что повышало стоимость одного полета с официальных 450 миллионов долларов до почти миллиарда. Суммарная же стоимость проекта оказалась заниженной в три с половиной раза: вместо 54 млрд долларов шаттл обошелся в 209. А стоимость одного полета, посчитанная как частное от деления суммарной стоимости на количество полетов составила полтора миллиарда долларов в ценах 2011 года.
Оптимисты скажут, что уже названы цифры — один миллион долларов на заправку и три миллиона на межполетное обслуживание, что должно дать экономию в 30% Может быть, такие цифры написаны во внутренних документах SpaceX (не будем забывать, что сейчас они могут заниматься демпингом, чтобы занять большую долю рынка). Но только практика покажет, окажутся ли верными эти цифры.

Ресурс

Следующий вопрос — а сколько пусков может выдержать первая ступень? Современные ракеты работают на грани возможностей материаловедения, когда в баках избыточное давление от системы наддува (нужно, чтобы топливо подавалось в двигатели без перебоев), в двигателях — огромные температуры и давления, а вся ракета вибрирует от работы двигателей, турбонасосов и движения топлива по трубопроводам. И было бы неверно думать, что для ракеты это проходит бесследно.
Усталость металла — процесс накопления деформации под воздействием переменных нагрузок. Несмотря на то, что срок работы ракетной ступени обычно находится в пределах от 50 до 500 секунд, двигатели успевают испытать усталостные повреждения. Этому способствует высокая температура в двигателе и вибрации.
Ползучесть металла — медленная деформация под воздействием постоянной нагрузки. А здесь главными факторами будут высокая температура (снижающая прочность) и давление в работающем двигателе.
Износ. Некоторые элементы двигателя, например подшипники турбонасосов, банально изнашиваются от работы под нагрузкой.
Пример повреждения двигателя
Пример повреждения двигателя
А вот диаграмма, показывающая распределение повреждений по элементам двигателя Спейс Шаттла SSME
За 135 полетов шаттлов было использовано 46 двигателей (+1 нелетавший). Если пересчитать 135 миссий, каждая из которых требовала 3 двигателя, на 46 использованных в сумме двигателей, получается, что в среднем один двигатель использовался 8,8 раз. Очень интересно распределение двигателей по миссиям:
Полная версия, крупнее. Номера миссий, потерпевших катастрофу — 33 и 107.
Полная версия, крупнее. Номера миссий, потерпевших катастрофу — 33 и 107.
Абсолютный рекорд по количеству полетов — всего 19. И это двигатель, который специально разрабатывался как многоразовый и тестировался на 50 миссий. При этом, не забывайте, что двигатель ни в коем случае не отлетал 19 миссий без переборки. Наоборот, рекордсмен с 19 миссиями относится к первой версии двигателя, а там нужно было разбирать двигатель после каждого полета из–за проблем с разрушением лопаток турбины.
Также очень интересно, как авторы документа 1996 года, анализирующего опыт по использованию двигателей SSME и методики повышения сроков их эксплуатации, говорят о связи мощности двигателя и срока его службы:
Один из вариантов продления срока жизни двигателя — снижение тяги. В принципе, это интуитивно понятно — меньше нагрузки, меньше износ.
А теперь посмотрим на ситуацию с двигателями Merlin. Уже примерно год оптимисты ссылаются на слова Маска, в которых анонсируются 40 или 50 циклов использования двигателя. Ракетные двигатели — не компьютеры, прогресс в них был гораздо меньше, и можно совершенно точно сказать, что 50 циклов без переборки двигателя — это просто невозможно. Я подозреваю, что переборка потребуется после каждой миссии, и, как минимум, в части случаев потребуется ремонт и замена вышедших из строя узлов. А это дополнительные время и деньги на каждый из 9 двигателей на первой ступени. Также нельзя забывать, что кислородно–керосиновые двигатели физически менее приспособлены к повторному использованию, потому что в отличие от кислородно–водородных (как двигатель шаттла SSME), у них после турбонасоса и камеры сгорания образуется сажа, которая будет создавать дополнительные проблемы. И, наконец, вишенка на торте — параметры двигателей Merlin повышают со временем, их начинают эксплуатировать со все большей тягой. А это должно серьезно уменьшить ресурс двигателя. И, несмотря на возможность ракеты–носителя компенсировать отказ одного из двигателей, я очень сомневаюсь, что, если начнутся частые аварии с отказом двигателя, даже при условии успешного вывода полезной нагрузки, у SpaceX найдутся заказчики, готовые рисковать.

Процент потерь

Тот факт, что ракета–носитель Falcon 9 беспилотная, добавляет еще один параметр, которого не было у шаттла. Должен быть заложен какой–то процент потерь первых ступеней, которые не смогут вернуться, например, из–за плохой погоды в месте посадки. Ситуацию осложняет тот факт, что у SpaceX в ближайшие годы не получится отказаться от посадки на баржу. На мысе Канаверал и базе Ванденберг, где уже есть стартовые комплексы SpaceX, можно запускать ракеты только в сторону моря. А новый космодром в Техасе строится также на берегу моря и, теоретически, посадка на сушу возможна только в случае запуска на полярную орбиту (направлением на север), и то, если по пути не будет населенных пунктов.
Космодромы SpaceX показаны красным
Космодромы SpaceX показаны красным
специально не привожу статистику по успешности посадок на баржу на сегодняшний день — она очень плохая просто потому, что технология отрабатывалась. Но вот начиная с этого года уже стоит смотреть, сколько посадок будут успешны, и какими будут причины неудач.

Заключение

Еще раз подчеркиваю, что точное значение параметров, которые упомянуты выше, можно будет получить только после опыта эксплуатации многоразовой первой ступени, которая пока что еще ни разу не летала у SpaceX повторно. Также, все сказанное выше относится и к Безосу с New Shepard. Только там решается более легкая задача, двигатель всего один, топливо (водород) лучше подходит к многоразовому использованию. Неудивительно, что Безос обогнал Маска — у него одна и та же ракета уже летала три раза.
По тегу "облегчение доступа в космос" — многоразовость, воздушный старт, "большой глупый носитель", частники и другие попытки сделать космос ближе
lozga
175
13789
Опубликовано на cosmos
Интересная статья про кучу инженерных проблем.
Имхо, вот в таком ключе и стоит обсуждать космические штучки.
Ясно, что этом этапе, этапе самых первых запусков, проблемы будут появляться на каждом шагу.
Zuzza: космические штучки
Zuzza: Если честно, мне, как человеку, поработавшему на производстве, и имеющему какое–никакое техническое образование, очень странно, что людям надо объяснять такие очевидные вещи.
scorpius_13: это вы зря. Я вот тоже постоянно раздражаюсь если кто–то не знает того, что знаю я.
rocannon: Не знаю, вот такая у меня деформация.
scorpius_13: это стандартная деформация для любой области.
Какой яркий заголовок!
babaca: И всё.
> SpaceX с флотом многоразовых ракет–носителей станет монополистом пусковых услуг, выкинув с рынка всех конкурентов

этого не допустят власти США, не переживайте за это.

> А в этих расчетах в каком–либо виде, наверняка, присутствуют три параметра.

На этом "наверняка" построена вся статья.

> могут сделать многоразовый Falcon 9 как эффективным, так и нет.

Американцы посчитали, Индусы посчитали — очень даже эффективным. И тут вдруг "сенсации" на базе "наверняка".

> ирония заключается в том, что их настоящие величины не знаем не только мы, но и сам Илон Маск

Илон даже список этих "трёх параметров" не знает — не читает dirty. Он вообще мало читает, мало с людьми общается (учёных игнорирует начисто). Обычно проснулся среди ночи, посмотрел в телескоп — красота. "Пойду–ка ракету захерачу". А ему все такие: "да ну нах, не взлетит Илон, угомонись, иди спать", а он такой: "да идите в жопу, взлетит и даже приземлится, мне во сне привиделся расчёт", а ему снова: "да мы тут собрали учёных, всё посчитали, проверили, моделирование и эксперименты провели — не взлетит", а он обратно: "херня, я калькулятор на телефоне нашёл, посчитал — всё сходится, да и затраты денег небольшие, не рискуем ни чем". И к утру уже готова ракета, а учёные сидят и думают, "ну дурак, не взлетит же..."
PIU: люди постоянно ошибаются, в том числе и ученые.
gregory: Хорошо, что в интернете никто не ошибается.
gregory: Да задолбали, сволочи, ошибаться. Сначала всё шло нормально — не приземлилась первая, вторая, а потом, блин, и спутник они не потеряли и две ракеты приземлили, сплошные просчёты. А ведь считали несколько лет, и не только они — их конкуренты тоже. Но мы–то знаем, что они все ошибаются. Надо просто дождаться, сидя на попе ровно и скуля, когда же у них не взлетит. Это нам очень помогает.
PIU: за иронией потерялся смысл.
gregory: Это всё было ради того, чтобы Вы поставили мне минус — с Вами приятно общаться :)
Разжую: шанс ошибиться у нескольких организаций, в том числе, научных, находящихся в разных странах (с разными интересами), гораздо ниже, чем шанс ошибиться у любителей с аккаунтом на дёрти и доступом к цифрам на уровне каналов новостей.
“Если его постигнет неудача, то, во всяком случае, она постигнет его, когда он возьмет на себя смелость вершить великие дела, а значит, ему никогда не будет уготовано место среди холодных и робких душ, не знавших ни побед, ни поражений.”

...
мерзкий пиндос и жидомасон. с любовью Ваш, Теодор Рузвельт
jso: Все души одинаковы.
PIU: тут какая–то ошибка, только я пока не уверен, какая именно. Возможен вариант, что учёные на самом деле не считают так, как вам кажется что они считают. Например, они могут это воспринимать как эксперимент с огромными рисками. Тот же Маск о большом риске аварий прямо пишет в твиттере. А когда пользователи в интернете говорят «тут большой риск аварий», вы им отвечаете «ученые лучше знают».

Кроме того, некоторые проекты делают по принципу «все побежали — и я побежал». Например, Буран, на мой взгляд, был именно так сделан. Такие же подозрения есть про индийскую программу многоразового челнока/ракеты. И это нормально, поскольку в случае успеха конкурентов отставание уже не наверстать. Просто не нужно считать, что любой проект — это гарантированный успех.
gregory:
Такие же подозрения есть про индийскую программу многоразового челнока/ракеты.
––
тут какая–то ошибка, только я пока не уверен, какая именно.

простите, у меня нет контр–аргументов на такие весомые факты.
Вот мое мнение по пунктам:
* Стоимость межполетного обслуживания
Половина приведенных процедур для шатла не нужна для первой ступени, особенно что представляется мне достаточно долгой и дорогой — Осмотр и обслуживание теплозащиты.
* Ресурс
Посмотрим, давление в камере сгорания Merlin довольно низкое для современных ЖРД (примерно в 2,5 раза ниже чем в современных росийских двигателях), что должно положительно повлиять на все параметры ресурса.
* Процент потерь
Все пуски на НОО они могут возвращать на землю, для запуска рацкеты у вас достаточно жесткие допуски по ветру и погоде, посадка на воду происходит в паре сотен миль от места пуска, не думаю что погода там будет кардинально отличаться.
rothbard: довольно низкое для современных ЖРД (примерно в 2,5 раза ниже чем в современных росийских двигателях), что должно положительно повлиять на все параметры ресурса.

Оно довольно низкое для ЖРД. Это не значит, что данный ЖРД внезапно сразу можно использовать 50 раз.Помимо давления есть ещё температурные перепады, которые такие же, как и в других ЖРД (и даже выше за счёт нагрева при торможении). И вибрационные нагрузки. И попадание брызг морской воды тоже вносит лепту в разрушение конструкций.
scorpius_13: >> можно использовать 50 раз

Воу–воу–воу палехче :) Я тоже не разделяю оптимизма и бравады про 50 (или там 100) пусков. Мне видится если они смогут использовать ту же ступень раза 4 (в идеале раз 10) будет уже хорошо и уже в разы лучше одноразовых ракет.
Опыт того же шатла описанный в данной статье показывает что использовать двигатель до 10 (или даже 20) раз вполне можно. По сравнению с шатлом минус Мерлина что он на керосине (нагар), зато плюс: давление в 2 раза ниже и работает он всего 3 минуты за полет против 8.5 минут для двигателя шатла
rothbard: у RS–25 ещё и подача топлива немного сложнее.
rothbard: С керосином форсунки закоксуются.... Сажу потом счищать... Хотя есть химия вполне сносная. Я на своих Жигулях карбюратор ей промывал как–то давным — давно, в момент жиклеры отмыл. А за те 20 лет наверное и новую химию изобрели...
fors5: Я уже давал тут ссылку на то, что НК–33 отработал без съема со стенда 16 пусков. Видимо в России химия и физика отличается от американской.
MegaZanuda: там байка по этой вашей ссылке... очередная журнализация реальности
Writer: Все не так, как оно на самом деле?
sok69: понятия не имею...
кроме этих россказней других источников столь выдающегося достижения нет
официальная многократность для этого двигателя не заявлена
Writer: Это вечная беда нашей страны. Засекретят все подряд. Причем только от своих секретят. Я когда учился, то даже английский справочник Джейн вор шипс засекречен был. Потому, что в нем ТТД наших кораблей пропечатаны были и их фотографии.
MegaZanuda: вы всерьез полагаете, что байка, изложенная в рекламной статье, станет более достоверной?
с чего бы вдруг...
Writer: С того, что это не единственный двигатель, демонстрирующий большой ресурс. РД–191 планировался вообще для многоразового использования.
Так что даже не могу понять: вы считаете что такой ресурс для двигателя принципиально невозможен, или сомневаетесь в российско/советском ракетостроении?
В том или ином случае — предоставьте доказательную базу, отличную от "это все байки".
MegaZanuda: я имел ввиду конкретную байку...
поскольку вы ее тут продаете, то и бремя доказательства на вас, если оно вам надо
пока что это просто белый шум

и да — весь "большой ресурс" не имеет значения для одноразового двигателя
если появится у Роскосмоса что–нибудь многоразовое — можно будет поговорить на эту тему
Writer: Я привел 2 примера с источниками. Но по факту я наблюдаю зеркальную форму веры для "Маско–хейтеров"
MegaZanuda: откуда два? у этой байки вроде бы один и тот же автор...
MegaZanuda: а что РД–191? гарантирован от мифов и выдумок?
Writer: По сравнению с вами — да.
MegaZanuda: вы всегда такой доверчивый?
ну собирайте байки дальше, расскажете потом тут...
MegaZanuda: честно говоря практическая польза от стационарного многоразового двигателя сомнительна (
lisoff: По–моему мы далеко ушли от изначальной темы: техническая возможность обеспечить большой ресурс и надёжность двигателей, что необходимо для успешной реализации многоразовости.
Наглядно видно, что задача имеет техническое решение, не только со слов SpaceX.
MegaZanuda: не совсем, нужна еще механическая прочность для сохранения функциональности после падения с большой высоты
lisoff: Боюсь что для современных двигателей падение с высоты 2 метра фатально для всех. Да и в ближайшие лет 50 изменений не предвидится на этом фронте.
sok69: какой тогда прок от рассуждений о потенциальном ресурсе нк–33?
lisoff: Прок в том, что двигатель 50 летней давности имел ресурс для десяти и более запусков.
А чтобы не ронять двигатели с высоты инженеры придумывают всяческие штучки, в результате которых они опускаются на Землю бережно и нежно.
sok69: Бережно и нежно это как? С высоты пол метра?)
Valrox: Не–а. В случае с Шаттлом — водородники сажали в горизонтальном полете, у Фалкона всю нагрузку берут на себя опоры. Не зачем двигатели ронять на Землю — не для этого они рассчитаны.
sok69: чото я нить теряю ))

маск и наса пидорасы и жулики, потому что настоящие многоразовые двигатели придумали диды, хотя оне не то что повторно, в первый–то раз странно летали, не говоря уж о том, чтоб бережно и нежно садиться
lisoff: Я тоже это заметил, что у Вас есть определенные проблемы.
Попробуем по другому — многоразовость двигателя — это возможность отработать достаточно долгий срок при нескольких включениях. Все остальное (падение с большой высоты и прочая) отношение к двигателям не имеют.
sok69: а, ок. тогда так: многоразовость системы не исчерпывается способностью двигателя отработать достаточно долгий срок при нескольких включениях, жалательно также стартовать с космодрома более одного раза )

пока что это продемонстрировали шаттлы (+ х–37) и нью шепард, потенциально фэлкон
lisoff: Не исчерпывается. Однако исходный тезис был
"...техническая возможность обеспечить большой ресурс и надёжность двигателей, что необходимо для успешной реализации многоразовости" а дальше у Вас нитки путаться начали.

По списку многоразовых систем — кроме Шаттла все остальные лишние.
sok69: ок )

необходимо, но не достаточно

почему лишние, формально вполне многразовые
lisoff: По хорошему многоразовое это только когда горючку заливают, может быть, тряпочками все протирают. Если Шаттл с натяжкой был многоразовым (за исключением кислородно–водородного бака), то Х–37 всего лишь многоразовая капсула, которую запускают обычной одноразовой ракетой. Нью Шепард с его энергетикой вообще отношения к космосу как бы не имеет. А у людей Х дальше возврата 1 ступени разговора пока и не идет.
lisoff: Еще Grasshopper (тот же Falcon)
lisoff: Меня тоже запутали. Ну ладно.
MegaZanuda: Может не физика, а керосин? У них точно другой, от нашего отличается. Они в него гидразин добавляют. Кто шарит в химии, подскажите, гидразин тоже токсичный, как НДМГ (несимметричный диметил гидразин, то, что в народе гептил зовут) или все зашибись?
fors5: гидразин токсичный, но не так...
Writer: Но ведь тоже поди в первый класс опасности входит?
fors5: если банка на столе стоит или производство идет — то да...
а если на природе то и то высыпать — эффект принципиально разный
Writer: И в чем эта разница? Ветром сносится медленней или расщепляется под воздействием природной среды хуже? Просто интересно. Если в курсе, то разъясните пожалуйста.
fors5: если вкратце — гидразин гораздо менее летуч и менее устойчив в природной среде...
на воздухе гидразин со временем окислится и превратится безвредные в воду и азот (хотя почву, куда свалится, погубит ненадолго, ибо удобрит изрядно — связанный азот же)

а это гептил, там все очень плохо:
Обладает сильным токсическим действием, вызывает: раздражение слизистых оболочек глаз, дыхательных путей и легких; сильное возбуждение центральной нервной системы; расстройство желудочно–кишечного тракта (тошнота, рвота), в больших концентрациях может наступить потеря сознания и смерть.(с)
утилизировать его на месте химическим путем невозможно, только вывозить вместе с почвой
Writer: в описаниях гептила есть строчки "обладает характерным, легко узнаваемым запахом". Но на что похож этот запах не описано нигде. Так и представляется картина — испытатель вдыхает пары, кричит "Да, это гептил! он имеет запах похожий на..." и тут же отдает богу душу. И так каждый раз.
Falko: на вики все написано "запах испорченной рыбы, схож с запахом аммиака, очень похож на запах шпрот".
bitl: Нет, сами ракеты пахнут очень приятно. И внутри хранилища тоже тухлятиной или шпротами не воняет. Правда крысы и мыши внутри хранилищ не живут. Один раз был свидетелем, как ласточка через ворота залетела внутрь. Пару минут полетала и сковырнулась. Но то ласточка, птица нежная.
fors5: у меня родственник есть, в армейке гептилом облился, до сих пор язвы не проходят. Вобщем, целебнейшее средство, что я могу сказать...
bitl: Язвы амил вызывает, азотный тетраоксид или АТ. Он при контакте с влагой воздуха образует азотную кислоту. При попадании внутрь слизистые и легкие сжигает. А гептил, по другому НДМГ — топливо. С керосином и бензином хорошо смешивается, водой растворяется. В Вики пишут, что летальная доза для крыс если ей выпить дать — 150 мг/ кг живого веса
если выдерживать морскую свинку в парах гептила, то летальная доза будет 100 мг/м3 если в них ее 4 часа держать.
fors5: не надо морского кабанчика выдерживать. Жалко.
Falko: Новые ракеты, что только с завода пришли, приятно пахнут. Можно сравнить с запахом салона новенького Лексуса с кожаными креслами. Очень такой характерный запах. Может это и есть запах гептила?
fors5: Говорят, что гептил пахнет тухлятиной.
scorpius_13: мертвичиной
Writer:....Обладает сильным токсическим действием, вызывает: раздражение слизистых оболочек глаз, дыхательных путей и легких; сильное возбуждение центральной нервной системы; расстройство желудочно–кишечного тракта (тошнота, рвота), в больших концентрациях может наступить потеря сознания и смерть.(с)....

Ясно, на человека действует как ацетон или бензин например.
...В разделе "Влияние на здоровье человека" сообщается, что пары бензина очень токсичны для человека, и их вдыхание может вызвать как острое, так и хроническое отравление.
В случае отравления, вызванном вдыханием небольших концентраций паров бензина, наблюдаются симптомы, похожие на алкогольную интоксикацию: психическое возбуждение, эйфория, головокружение, тошнота, слабость, рвота, покраснение кожных покровов, учащение пульса. В тяжелых случаях могут наблюдаться галлюцинации, обморочные состояния, судороги, повышенная температура...
fors5: парами бензина и ацетона мне приходилось дышать ввиду производственной необходимости...
токсикоманы во времена славного совка делали это регулярно
но никому бы в голову не пришло использовать для этих целей гептил — вопрос концентраций
одна и та же концентрация ацетона вызовет легкую эйфорию, а гептила — memento mori
Writer: Короче, что гидразин. что несимметричный диметил гидразин — говно одного порядка. Только, как тут метко подметили, гидразин кого надо гидразин. Даром что–ли они свои новые шаттлы, Х–37 кажется называются, в химкомплектах и с машиной–нейтрализаторм встречают.
fors5: разного... если вы этой разницы не поняли — ваши проблемы
Writer: да вот свежая фотка из армии РФ image

до сих пор дышут :)
lisoff: бензин вроде
fors5: Это кого надо гидрозин.
rothbard: Нагар кстати заметно хорошо на всех фотографиях вернувшихся ступеней и видимо они сейчас будут пробовать разные варианты его удаления с поверхностей.
Falko: У них уже было достаточно тестов, на которых они могли отработать технологию очистки и подготовки к повторному использованию.
https://en.wikipedia.org/wiki/Grasshopper_(rocket)#Falcon_9_Reusable_Development_Vehicle_testing
rothbard: Ну, скажем так, рано или поздно оно полетит. И, пожалуй даже до семи–восьми пусков дотянуть смогут. Но вот экономически это в итоге выгодно не будет — слишком много издержек на межполётное обслуживание.
scorpius_13: Может тебе это, в роскосмос пойти? У тебя есть все, чтобы принести пользу отечественной космонавтике. Ты разбираешься в ракетах на расстоянии, типа кашпировского, ты осведомлен о делах спейсикс тоже на расстоянии, причем очень хорошо, уже знаешь про цену межполетного обслуживания и что оно из себя представляет. Такие специалисты нужны роскосмосу. И битве экстрасенсов тоже.
Valrox: Ты за "Роскосмос" не переживай. И за меня не переживай. Надо будет мне туда пойти — пойду.
scorpius_13: оно потому такое низкое, что конструкция не оптимальна по тепловым нагрузкам. А так то они вполне себе на пределе возможного при их конструктивной схеме И конечно, ни о каких 50 пусках без переборки говорить не придется еще долго.
Три тайны Карла Бенца или почему автомобиль никогда не заменит лошадь:
1. Стоимость обслуживания. После каждой поездки в соседний город автомобиль надо обслуживать. Карл Бенц естественное не знает стоимости, но мы же не дураки!
2. Износ. Автомобиль со временем изнашивается.
3. Процент потерь. Запчасти к автомобилю надо менять.
ПсевдоСаша: Клара Бенц с подругой ездили в соседний город и ничего с ними не случилось. Безин когда кончился в аптеке заправились, ремень в пути лопнул, так шорник за пол часа новый изготовил. Не катите бочку на Бенцев. Поездка в одну марку и сколько — то пфенингов обошлась. Извозчиком вышло бы дороже. Одного овса пришлось бы на 50 пфенингов покупать.
Какой вывод из статьи вы хотели бы донести до читателей? Давайте не будем оптимистами?
Trent: Я бы предостерег от восторга "завтра Маск всех порвет"
lozga: А что плохого в том что люди вдохновлены новым подходом какого то упорного фантазёра и радуются пусть даже промежуточным результатам которые возможно ни во что и не выльются? Кому и какой вред это может нанести? Пока это наоборот стимулирует всех вокруг удешевлять запуски (ULA там например и все прочие)
Trent: это все равно что сказать, что компания Мавроди стимулировала банки повышать проценты по депозитам
doublefree: Во времена МММ я был слишком юн что бы следить за банками, но раз вы говорите что вы финансист, может расскажете как банки пострадали от МММ?

Хотя сравнение конечно в принципе совсем некорректное, ммм работало с физ.лицами, с широким кругом населения, ничего не производя. Спейс икс и тесла выпускают реальную продукцию и никого налюбить не могут, разве что мечты чьи то разбить.
Trent: Могут наштамповать мильён тачек и закрыться, отказав в обслуживании и перестав оплачивать халявные заправки. Могут назаключать на 10 лет вперед договоров, заставив наса отказаться частично от развития своих программ, на доставку спутников и обанкротиться где–нибудь на полпути.
kov–as: Заправки это бонус, они в комплекте с авто не идут, к тому же если Тесла выпустит и продаст миллион машин, то купить эти заправки найдется дофига желающих. Примерно то же с обслуживанием, спрос рождает предложение — хотя да, на гарантийном обслуживании наверно действительно можно немного прогореть, но это скорее неприятность чем фатальная потеря всего и вся.
В НАСА не идиоты, они не будут складывать все яйца в одну корзину, чем они собственно уже и занимаются, работая как над своими программами, так и со многими коммерческими организациями, так что это просто невероятный исход.
Trent: Персонаж как бы намекает — там тоже пилят как у нас. Но у нас не пилят. Ну короче логика примерно такая, хоть ее там и нет.
Valrox: Как эт не пилят???? Пилят, ишшо как пилят!!!!
Trent: Да. Чего не скажешь о Роскосмосе....
Trent: странно, что вы не поняли. Речь о том, что сейчас заправку и гарантийное обслуживание оплачивает тесла. Не будет теслы — кто будет оплачивать? Потребитель.
kov–as: Эти фантазии можно с таким же успехом применить к любой компании: "наштамповать миллиард айфонов и закрыться, перестав выполнять сервисное обслуживание и обновление ПО"
MegaZanuda: Сколько стоит айфон и сколько тесла..
kov–as: Ты страшно далек от конечного потребителя. За айфон гарантированно дают, а за Теслу пока еще никто не предлагал.
kov–as: Да нет, я понял. Я не понял как вы не поняли что если Тесла допустим обонкротиться, то тут же её заправки купит кто то хитрый и большой и будет лопатой грести деньги, поддерживая эти бесплатные заправки, получая доход от продажи фаст фуда, т.к. ждать надо минут 20–30, т.е. идеально что бы человек перекусил.
С гарантией примерно то же, ТО считай никакого, а ломаться там почти нечему, и в идеале, скорей всего при банкротстве Теслы её кто нибудь обязательно купить с сохранением всех гарантийныйх обязательств.
Trent: Вроде разговор начинался про то, что тесла не может опрокинуть потребителя
kov–as: наса много ракет–носителей сейчас проектирует?
lozga: О да, это так опасно.
lozga: а я больше чем уверен, не мытьём так катаньем маск\безос всех порвёт. и дело не в его инженерной гениальности.
задача поставлена, ресурсы практически безграничны: финансовые, людские, медийные, среда благоприятная, рынок растёт. машина эта пройдется по всем как вибро–каток, как космический google когда то прошёлся, подминая под себя всё. я не говорю, что это плохо или что это Zog\иллюминаты, я просто ржу над эйфорией местной публики.
michus: Ты забыл дописать: "Запомните этот твит."
Akula: Шаттлы давно уже всех порвали. Они полностью монополизировали выведение на орбиту и возвращение оборудования для обслуживания на Землю. Это многократно сократило затраты в космической отрасли.
Орбитальная станция Мир — очередная неудача, русских не выполнила и десятой части поставленных перед ней задач. Русские, как всегда, придумали самый тупиковый путь исследования космического пространства.
Орбитальные обитаемые станции — очередная дорогостоящая и абсолютно бесполезная авантюра полностью лишённая перспективы развития.
Mus_musculus: Вы это в адекватном состоянии написали?
Akula: мне кажется, Mus_musculus нас троллит...
Zuzza: толстовато как–то..
michus: я согласен, но мне хочется верить, что подобную чушь нельзя писать всерьез. Это просто неудачная шутка.
Zuzza: В конце комментария — маленькая красная точка.
Ну надо же!
Mus_musculus: так тонко, что уже толсто.
Zuzza: Троллить — это не не просто чушь написать, это нужно уметь. А тут что–то совсем уж несуразное и примитивное.
Akula: это вы про тонкий троллинг сейчас
Akula: Упорные тренировки дадут результат.
michus: вот если вспомнить успехи всяких там айплов, айбиэм или Майкрософт, то они как раз начинали с крайне ограниченными ресурсами. И именно поэтому и добились успеха. А тут как раз совсем не так все. Напоминает пирамиду финансовую
doublefree: >>А тут как раз совсем не так все. Напоминает пирамиду финансовую
Ну расскажите уже!!!
lozga: Окей, послезавтра!
lozga: я плохо разбираюсь в космосе и вообще технологиях. я просто финансист. Но с моей точке зрения и тесла и спейсх имеют все первичные признаки финансовых пирамид.
doublefree: Поделитесь этими признаками (особенно в отношении SpaceX) с космическим сообшеством или это пустой разговор?
Странная ситуация: хочется пост плюсануть, но не получается. Если убрать некорректные сравнения с Шаттлом (поверхностный за гранью бесполезности экономический анализ, сравнение крайне разных двигателей и процедур обслуживания), то остаются в общем–то очевидные вещи. Тезисы "совершенствование многоразовости после посадок первых ступеней только начинается", "неудачные посадки ещё будут", "многоразовое использование потребует восстановительного ремонта на каких–то этапах" и "цена и характеристики изделий могут меняться" можно было бы изложить короче.

Отдельного порицания заслуживает получение стоимости запуска Шаттла путём деления стоимости всей программы на количество полётов. Следуя этой логике, можно доказывать что в отдельные годы стоимость одного запуска составляла #DIV/0 долларов, а единственным результатом всех затрат были только сами полёты Шаттла. Таким же манером можно при помощи Титана IV и Н–1 рассуждать о дороговизне и бесполезности одноразовых ракет.

Отдельного порицания заслуживает получение стоимости запуска Шаттла путём деления стоимости всей программы на количество полётов. Следуя этой логике, можно доказывать что в отдельные годы стоимость одного запуска составляла #DIV/0 долларов, а единственным результатом всех затрат были только сами полёты Шаттла


не, ну про буран же почему то можно так говорить? почему тогда нельзя про Шаттл?
По ресурсу двигателей: Даже НК–33 имеет хороший запас по ресурсу:
"НК–33 отработал без съема со стенда 16 пусков, наработал 15 тысяч секунд"
http://ssau.ru/info/aerospace_cluster/nk_seria/
Т.е. без промежуточного обслуживания двигатель не планировавшийся многоразовым уже способен выдержать 16 пусков.
MegaZanuda: После взрыва турбонасоса на Антаресе в 2014 я как–то настороженно отношусь к НК–33.
lozga: Союз–2.1в с НК–33 тем не менее запускают.
Кстати, по поводу "Процента потерь" есть такое:
https://twitter.com/elonmusk/status/689299216607232000
MegaZanuda: на Союз–2.1в, если я правильно помню, НК–33 хотят менять на РД–193
Спасибо. Ну вот у нас есть прогноз, будем смотреть.
lozga: Если не нравится НК–33, то по РД–191:
"С принятием в сентябре 2004 года правительственного решения об ускорении работ по программе «Ангара» были интенсифицированы и работы по двигательной установке, которые фактически свелись к большой серии наземных огневых испытаний (более 100 огневых циклов) с последующим анализом и устранением выявленных недостатков, ведь большой ресурс – один из важнейших показателей для РД–191. Дело в том, что двигатель изначально задуман как многоразовый. Традиционно при запуске ракеты отработавшая первая ступень всегда падает на Землю, чем создает определенную экологическую и физическую опасность в районе падения. Ступень же для «Ангары» под названием «Байка» сделана управляемой, возвращаемой и многоразовой."
http://www.spacephys.ru/novyj–raketnyj–dvigatel–rd–191–razrabotki–npo–energomash–imeni–akademika–v–p–glushko

Удивительно — когда российские двигатели показывают ресурс и планируются к многоразовому использованию — это реально. Когда SpaceX — становится из области фантастики.
MegaZanuda:
> Удивительно — когда российские двигатели показывают ресурс и планируются к многоразовому использованию — это реально. Когда SpaceX — становится из области фантастики.

Оценка зависит от того, за кого вы болеете.

800x795 px
gregory: Поправочка. Некоторые, являясь гражданами России, думают о России и остальных гражданах как противоположная сторона.
Aleksey_Bulanov: Это отдельный подвид шизофрении.
scorpius_13: у любителей шагать строем шизофрении не бывает...
Aleksey_Bulanov: если граждане России радуются, что они в говне, то я смотрю на них со стороны... это нормально

Предупреждение. При чем тут космос?
MegaZanuda: Да меня это давно умиляет просто. Любая картинка от роскосмоса — это просто будущее, просто супер технологии, сразу верим. Маск делает картинки — фикция. Маск посадил ступень — фигня ни кому не нужная или тоже фикция.
Valrox: А разве не наоборот?
Valrox: А если подумать? Не знаю, как в Вашей вселенной, а в этой чаще встречается фраза
"Любая картинка от Маска — это просто будущее, просто супер технологии, сразу верим. Роскосмос делает картинки — фикция."
В Вашей вселенной все наоборот?
sok69: Роскосмос делает картинки и только. Не надо мне сейчас рассказывать про союзы, которые единственные возят людей на мкс. Я имею ввиду у роскосмоса много картинок, рендеров, макетов и нихрена дальше дело не идет. Как тут ниже выяснили, все деньги уходят на поддержку штанов до сих пор.
Как пример — это ангара, это постройка ракеты с нуля, казалось бы, для роскосмоса, точнее хруничева это задача не из ряда вон, опыт есть, есть все, но увы, только 2 тестовых запуска.
Если бы маск свой фалькон пилил столько, кормя нас картинками про многоразовость, я бы ему верил так же как роскосмосу. Но у маска фалькон давно готов, и ступень села 3 раза. Это о многом говорит, конечно не об успешности многоразовости, но по крайней мере о том, что там кроме слов есть дела.
Valrox: Роскосмос возит людей. Кстати, единственный пока (если не брать в расчет китайцев). Все остальное плетение словес и сотрясения воздухов.
sok69: Я вам говорю про движение вперед, новое. Вы мне опять как обычно. Почему нет доверия роскосмосу? Да потому что кроме модернизации старых советский ракет/кораблей он пока ничего не потянул. Остальное это макеты, картинки, которые в жизнь не воплощаются, вот по этому и не верю картинкам роскосмоса. Так яснее? Даже вот создать федерацию или ангару — вот это новое. Но в ангару вбухали ахулиарды и в итоге через хрен знает сколько лет имеем 2 тестовых пуска, а федерация вообще картинка–макет пока, только разговоры и ничего. Вот мой скепсис к роскосмосу, не обоснован? А мне в ответ он возит людей. Если вы уверены, что он будет оставаться единственным, кто возит людей и дальше — то увы, извините, но вы или демагог или глупец.
sok69: Роскосмос просирает все полимеры по спутникам. http://www.interfax.ru/russia/509740
...в течение прошлого года на орбите вышли из строя практически все спутники, построенные российскими компаниями для иностранных заказчиков: весной отказал EgyptSat 2, сделанный РКК "Энергия", в ноябре AMOS 5, сделанный ИСС Решетнева для израильской компании. Также на орбите отказал изготовленный для ЮАР радарный спутник "Кондор–Э". Еще три аварии в 2015 году произошли в процессе вывода аппаратов на орбиту: в апреле неудачно закончился запуск корабля "Прогресс" с грузом для МКС, в мае неудачно стартовал "Протон" с мексиканским телекоммуникационным аппаратом, в начале декабря космические войска утратили при запуске спутник "Канопус–СТ".
fors5: И тут пошла картиночка. Больше интересных данных тут

822x972 px
sok69: И сколько они там с этого миллионов 280 имеют?

833x583 px
lozga: Сразу после того, как НК–33 закончиться. Не ранее.
lozga: Нечего было лезть в двигатель.
Шо там, опять у Маска всё пропало?
bitl: Ну поэтому он и пошел работать в роскосмос. А так конечно улыбает когда инженеры не могут в экономику.
Кстати важный момент который надо учитывать с точки зрения ресурса, одна миссия двигателя шатла (8.5 минут работы двигателей) равна почти 3 миссиям Merlin 1D (3 минуты работы двигателей)
rothbard: Да кого это волнует. Будут сравнивать все равно. Там отличий вагон. Но проще их не видеть и натягивать сову на глобус.
Ну капец просто

> Итак, шаттл на посадочной полосе встречает целый караван специальных автомобилей.

Наверное поэтому спэйс–икс не стали делать шатл, а сделали многоразовую ракету. Даже если каждую ракету можно будет использовать ровно два раза, экономия будет существенной.
bravecitizen: если каждую ракету можно будет использовать ровно два раза, экономия будет существенной.
На самом деле AFAIK не будет. По сравнению с запуливанием той же ракеты с полной её потерей экономия начинается с третьего запуска. А второй в лучшем случае выходит на ноль. Это сравнение не с другими, а с самими собой, если бы не возвращать ступень.
bravecitizen: Вот когда будет много раз подряд можно ровно два раза, тогда и придёт время для неописуемых восторгов.
Mus_musculus: Я вырос в стране, где за ржавую двухстволку строгача влепить могли, собственный автомобиль был пределом роскоши, а иметь собственный самолёт было чем–то из области какой–то сюрреальной–фантастики. А тут чувак просто взял и поднял на ноги свою фирму, которая сторит ракеты и запускает их в космос. Так что да, признаюсь, у меня уже даже сам этот факт вызывает просто неописуемый восторг. Что не так то?
bravecitizen: Ну это же ЮАР — апартеид, неграм в этой стране тяжело было жить.
Mus_musculus: глядя на твои комментарии, я думаю после второго запуска ты выдашь что–нибудь в стиле про второй раз и нетрадиционную сексуальную ориентацию.
Было бы неплохо почитать такой разбор про НьюШеппард.
kov–as: Bezos: only cost us a few thousand dollars to refurbish the vehicle between flights. #32SS— Jeff Foust (@jeff_foust) April 12, 2016
К последнему абзацу с перечислением вариантов "облегчения доступа в космос": на самом деле всё это "старые добрые" химические ракеты, и какого–то прорыва от них ждать не приходится. Радикального, на порядки, снижения стоимости вывода на орбиту не будет. В разы — может быть, на это "оптимизации" и "вылизывания" хватит. Конечно, этого тоже хватит для изрядных "коммерческих битв", но все равно непринципиально.

А вот радикально облегчить доступ в космос мог бы совсем другой принцип вывода — либо космический лифт, либо орбитальный космолёт с энергетической установкой, позволяющий выдавать тягу больше собственного снаряженного веса в течение ЧАСОВ, а не минут, как ракеты.
Простой расчёт на уровне физики за 8 класс средней школы (советской!) показывает, что для вывода аппарата весом в 2 тонны (включая топливо, полезный груз и пассажиров) на орбиту нужно иметь источник энергии в 30–50 мегаватт (зависит от КПД движителя), способный выдавать эту мощность два часа минимум. Ещё понятно очень желательно, чтобы ресурс источника энергии и движителей был в десятки (сотни) раз больше, чем один полёт, чтобы техобслуживание между вылетами сводилось к осмотру и заправке расходников.
Вот тогда будет действительно многоразовый орбитальный космолёт, и полёт на орбиту будет выглядеть не как большой бабах сидя верхом на горе взрывчатого вещества, а как поездка в соседний город — неторопливое ускорение в 0.3–0.5G на протяжении 1.5–2 часов.

Ну а про орбитальный лифт — понятно, что на высоту стационарной орбиты рельсы для лифта пока не позволяет построить отсутствие материалов достаточной прочности и лёгкости. При желании можно вообразить систему "низкого орбитального лифта" высотой не 35000 км, а всего 200 км, в виде кольцевого "рельсотрона" вокруг Земли на низкой орбите, по которому с орбитальной скоростью летит (на магнитном скажем подвесе) верхняя станция лифта, и грузы разгоняются до орбитальной скорости по тому же "рельсотрону". Но это понятно фантастика, как и источник энергии из предыдущего абзаца.
SergKz: А вы сходите по тегу, там много разных идей. Лифт это не в этом веке — материалов нет.
lozga: Если вообще "в веке". Потому что материалов с нужными характеристиками вероятно просто не существует.
irondsd: всё что можно было изобрести, уже изобрели? ©
smartov: В списке изобретений этот материал — сразу после вечного двигателя и машины времени.
lozga: Ходил, читал. Есть интересные моменты, но все равно — это всё в рамках "традиционных" реактивных двигателей, и выигрыш от этих систем будет максимум в два–три раза по стоимости запуска.
я знаю четвертый, многоразовые на один раз получились дешевле одноразовых еще и r&d отбили, конечно все станет известно потом, очень сильно потом.
jso: "еще и r&d отбили"

Ну R&D легче отбить, когда NASA на них дало $278 млн. Пруф: http://www.nasa.gov/pdf/453605main_Commercial_Space_Minutes_4_26_2010.pdf (просто найти первую встречу слова SpaceX и посмотреть в каком предложении оно встретилось).
aa–dav: SpaceX has completed 16
out of 22 milestones and has earned payments to date of $248M out of $278M. All their
engine work is complete.
Вроде про "дали" нет ни слова. Есть про "заработали".
SanderBar: т.е. NASA у них купило "разработку двигателей" и тестовый полёт?
aa–dav: NASA оплатила авансом разработку Falcon 9, корабля Dragon и тестовые полеты (в том числе доставку груза на МКС). Что они и сделали в 2012 г.
MegaZanuda: всё так и есть. NASA затеяло программу Commercial Orbital Transportation Services (COTS), в рамках которой заплатило SpaceX $278 млн. за разработку Falcon–9 + Dragon и первые 3 тестовых запуска. Однако еще позже, 2 последних запуска решено было слить в один, так что фактически по этой программе полетело 2 ракеты, и полезная нагрузка была у последней.
Т.е. мы говорим о финансировании НИОКР как есть. Что в общем то не скрывается никем.
aa–dav: И SpaceX в итоге получил 248 млн, а не 278 как планировалось изначально (из–за пропущенных/отмененных milestones)
aa–dav: дада, я в курсе, ему еще рептилоды пока он в африке был выдали два вагона алмазов.
jso: а чего вы завелись то? :) черным по белому в документа с сайта NASA написано, что для SpaceX было выделено $278 млн. под НИОКР и первые две тестовые ракеты семейства Falcon–9. вы это оспариваете?
aa–dav: Там написано

> SpaceX has completed 16 out of 22 milestones and has earned payments to date of $248M out of $278M.

Они для НАСА просто такие же субподрядчики как например Локхид или Боинг. Выиграли тендер, заработали, получили оплату. Что?
bravecitizen: это был тендер на разработку Falcon–9 и Dragon + 3 тестовых запуска, последний из которых должен был доставить на МКС полезный груз. Последние 2 запуска было впоследствии решено слить в один. Не находите $278 млн. немного жирноватой суммой за доставку на МКС одной порции груза? Да, потому что это деньги не просто на эту доставку, а на НИОКР по разработке Falcon–9 и Dragon. Такие дела. И не надо из этого делать трагедии. Называется поддержкой развивающегося бизнеса государством. Сама программа называется Commercial Orbital Transportation Services (COTS).
aa–dav:
Mr. Lindenmoyer described the status of the Commercial Orbital Transportation
Services (COTS) program. He noted that when the program began there was an
immediate shortfall in the ability of the U.S. to meet its obligations for upmass. This led
to a strong desire to purchase cargo services and eventually crew from a commercial
U.S. provider. They did not exist, however, so the question became: if NASA invested
seed money and offered its infrastructure of facilities and lessons learned, could the
development of commercial providers be accelerated? That became the experiment of
COTS. The essence of the model is enabling commercial partnerships, leading to the
ability to purchase commercial service.


Всё правильно, но кому попало деньги там всё равно не давали.
bravecitizen: ну да. История такова, что SpaceX сперва делал Falcon–1. Причём процесс шёл со скрипом — первые 3 запуска были неуспешными. Несмотря на это, уже поднакопив научно–технологическую базу Маск выигрывает вот этот контракт по программе COTS на создание Falcon 9 + Dragon, после чего уже следуют 2 успешных запуска Falcon–1 и этот проект забрасывается.
Т.е., как ни крути, но к NASA Маск пришёл не с пустыми руками.
Но заметьте, как некоторые минусуют меня за упоминание того, что деньги на разработку были, т.е., по факту, государственная помощь как таковая. Несмотря на то, что это никто особо не скрывает, но похоже сии факты находятся в остром противоречии с чьими то позициями по вопросу.
aa–dav: государственная помощь как таковая

Ну вообще–то это не помощь, а инвестиции, инициатором которых, по–моему и судя по документу, было само НАСА. Разница всё же есть и существенная.
bravecitizen: просто цитата:
Государственная поддержка обычно идет по следующим направлениям: льготное кредитование, закупки продукции, компенсаций части затрат, дотации, государственные инвестиции, льготы по налогам, компенсация части страховых платежей, поддержка новых форм хозяйствования, развитие аграрной науки, протекционизм и т.п.
aa–dav: Я вам помогу –>

1)
В конце эры шаттлов по бюджету NASA они обходились дороже, чем МКС, расходы на шаттлы приближались к трем миллиардам долларов в финансовый год при 3–5 полетах, что повышало стоимость одного полета с официальных 450 миллионов долларов до почти миллиарда.

2)
Mr. Lindenmoyer described the status of the Commercial Orbital Transportation Services (COTS) program. He noted that when the program began there was an immediate shortfall in the ability of the U.S. to meet its obligations for upmass. This led to a strong desire to purchase cargo services and eventually crew from a commercial U.S. provider.

3)
Не находите $278 млн. немного жирноватой суммой за доставку на МКС одной порции груза?

Для всей программы вообще–то, выходит что не жирноватой. Инвестиции это всё–таки специфическая поддержка, их как бы отдавать/отрабатывать надо

Ну а в общем картина выглядит как–то так.

On August 4, 2008, SpaceX accepted a further $20 million investment from Founders Fund. In early 2012, approximately two–thirds of the company was owned by its founder[30] and his 70 million shares were then estimated to be worth $875 million on private markets, which roughly valued SpaceX at $1.3 billion as of February 2012. After the COTS 2+ flight in May 2012, the company private equity valuation nearly doubled to $2.4 billion.[wiki]

НАСА там всё–таки сбоку, как один из основных клиентов и по собственной инициативе.
bravecitizen: Ну шаттл это вообще одна большая история эм... активной траты бюджетных средств. $450 млн. за запуск, это еще оценки без НИОКР, а если с НИОКР, то все $1,6 млрд.
А ведь затевался, как экономный вариант. :)
И да, я не спорю что сейчас совершаются правильные шаги по отряхиванию присосавшихся к бюджету подрядчиков и оптимизации прочих расходов.
$278 млн. это действительно совсем немного на НИОКР. Практически ни о чём.
Правда, я сильно подозреваю что помощь идёт еще не денежным эквивалентом, а пожалуй даже более нужной вещью — опытом и ноу–хау, что и позволяет не долбится впустую в тупиковые и неоптимальные решения. И опять таки я за это обеими руками.
aa–dav: посчитайте экономику энергии–бурана для разнообразия
lisoff: энергия–буран и были созданы в ответку из опаски военного превосходства.
если, мол, потенциальный противник создаёт непонятную вундервафлю, то надо сделать свою такую же.
aa–dav: это все хорошо и понятно, денег–то сколько?
lisoff: на вики пишут, что за 18 лет полные затраты на программу составили 16 млрд. руб. в ценах 1990 года.
если погуглить официальный курс рубля в 1990–ом году, то получается $25 млрд.
aa–dav: " Ну шаттл это вообще одна большая история эм... активной траты бюджетных средств. $450 млн. за запуск, это еще оценки без НИОКР, а если с НИОКР, то все $1,6 млрд."

Ну собственно поэтому и решили сдать транспорт комерсам.

"Правда, я сильно подозреваю что помощь идёт еще не денежным эквивалентом, а пожалуй даже более нужной вещью — опытом и ноу–хау"

Это типично советское представление о мире. Специалисты там не в закрытых КаБэ работаю. Где им деньги платят туда и идут. К тому же НАСА это национальное агентство, я полагаю результатами своих исследований они так и так делятся. А до технологий подрядчиков у них прямого доступа нет. Делиться ими направо и налево они самостоятельно не могут.